Süddeutsche Zeitung Starnberger SZ Samstag/Sonntag 2./3.07.05 Nr. 150 München
Das Interview in voller Länge: SZ-Gespräch mit Nicolai Baehr und Christian Ufer
"Starnberg muss städtebaulich mutiger werden"
Der Architekt und Landschaftsplaner über erfolgreiche Entwürfe, architektonische Schmerzgrenzen und eigene Ideale
SZ: Herr Baehr, Herr Ufer, können Sie uns in kurzen Worten Ihren Sieger-Entwurf vorstellen und die Besonderheit erläutern? Lassen Sie uns teilhaben an guter städtebaulicher Planung.
Baehr: Ausgangspunkt für diesen Wettbewerb waren die Biotope auf dem Gelände. Sie sind gerade einmal 30 bis 40 Jahre alt, aber sie sollten möglichst erhalten werden. Man muss sich die Situation so vorstellen: Das Grundstück liegt zwischen Isar und Stadt und bildet die Schnittmenge aus Stadt und Grün. Dazu kommt als Besonderheit der U-Bahnhof Thalkirchen, der sich im Norden des Grundstücks befindet. Von den Verkehrsachsen ist das ein wichtiger Knotenpunkt, der aber die Benutzer der U-Bahn völlig ins Leere laufen lässt, weil ja das davor liegende Gelände unzugänglich ist. Selbst der Isartalbahn-Radweg muss darum einen großen Bogen machen.
Ufer: Das Grundstück liegt wirklich im tiefsten Dornröschenschlaf.
Baehr: Wir haben uns zur Aufgabe gemacht, den nördlichen Teilbereich, der völlig wüst ist, als Erweiterung des Ortskerns zu entwickeln und zu verdichten. Wir kehren die Situation um: Wir legen das Wohnen in den nördlichen Bereich, dort wo das Zentrum Thalkirchens ist. Die Verdichtung, die wir dort schaffen, gibt uns die Möglichkeit, das restliche Gelände für die Grün- und Biotopflächen neu zu gewinnen. Dieses Gelände ist heute versiegelt. Dadurch entsteht ein neuer Biotop. Wir wollen sogar Bachläufe ins Grundstück leiten und Biotop-Inseln schaffen, die in sich qualitativ hochwertiger werden.
SZ: Wie lange arbeitet man an einem so diffizilen Thema?
Ufer: Allein an der Idee haben wir drei Wochen lang täglich etwa acht Stunden gesessen. Wir haben verschiedene Modelle gebaut, um auch für uns ein Gefühl für den Ort zu bekommen. Es ist schon eine echte Herausforderung, auf einem unüberplanten Gebiet etwas komplett Neues zu schaffen. In diesem Fall war es die Quadratur des Kreises, weil die Vorgaben so verschieden und so eng gesteckt waren - angefangen beim Biotop- und Denkmalschutz über das Sommerbad Maria Einsiedel und dem Erhalt der Blickachse zwischen Kirche und Thalkirchner Brücke und vieles mehr. Danach hätte man ein paar Häuser auf dem Gelände verteilen können. Uns war da schnell klar: In irgend einem Punkt müssen wir die Vorgaben kreativ durchbrechen.
SZ: Das war dann schließlich der Entwurf mit der Zweiteilung des Grundstücks in Bebauung und Grünteil. Hinterher klingt es sehr einfach und logisch.
Baehr: Was unseren Entwurf von den anderen wirklich unterschieden hat, ist die Schaffung einer neuen Ortsmitte mit Marktplatz. Dadurch erhält die Silhouette von Thalkirchen ein Gesamtbild, das zum Verweilen auffordert.
SZ: Aber ist es nicht ein Risiko, sich über Vorgaben hinwegzusetzen?
Ufer: Das stimmt. Vor allem, wenn man auf eine ängstliche Jury trifft, die einfach sagt: Der fliegt raus! Punkt. Oft wird auch derjenige Sieger, der Vorgaben kreativ interpretiert.
SZ: Ist das ein neuer Trend?
Baehr: Nein. Das hängt von der Jury ab.
Ufer: Bei uns war es so, dass es sich bei diesem Wettbewerb um ein kooperatives Verfahren handelte. Unsere ersten und zweiten Entwürfe konnten wir der Jury vorher vorstellen und wir spürten trotz der Kritik wegen nicht eingehaltener Vorgaben ein gewisses Wohlwollen.
SZ: Apropos Kooperation: Wie hat man sich Ihre Zusammenarbeit untereinander vorzustellen? Wer fängt an?
Baehr: Es ist so gewesen, dass ich an Christian Ufer herangetreten bin, weil wir uns schon von anderen Projekten her kannten. Zum Beispiel den Entwurf für das Hotel im See. Wir standen eigentlich ständig in Kontakt. Dann kam die Einladung zum Wettbewerb und ich habe zu Christian gesagt, wir müssen ein Team bilden. Das war die Vorgabe. Als dann die Aufgabe kam, da mussten wir erst einmal durchatmen. Wir suchten uns noch weitere Mitarbeiter, so dass wir ein Team von bis zu sieben Leuten waren, mit uns als Kern. Dann ging es darum, diese Nuss zu knacken, denn es war wirklich eine städtebaulich schwierige Aufgabe.
Ufer: Ich musste bei unserem Entwurf zunächst über meinen Schatten springen als Ökologe, der hier im Landkreis eher für den Erhalt und die Renaturierung von Flächen eintritt als sie zuzubauen. Aber ich konnte den Entwurf argumentativ begründen, zumal es sich bei den Biotopen um junge Entwicklungen ohne höchste Wertigkeit handelt.
Baehr: Das Spannende für mich als Architekt ist ja - und darum habe ich diesen Beruf ergriffen - dass man sich sagt, jeder ist 24 Stunden am Tag von Architektur umgeben. Der Punkt ist aber: die Leute nehmen es gar nicht wahr. Sie wachen in Architektur auf, sie gehen durch Architektur oder quälen sich durch Stadträume. Es gibt Stadträume, die wir als schön empfinden. Solche Räume zu schaffen, urbane Räume, das ist die spannende Aufgabe, da ist der eigene Anspruch so hoch, da ist viel Idealismus dabei. Die Bevölkerung bemerkt leider wenig von diesem Spannungsfeld zwischen Baukultur und Lebensumfeld .
SZ: Was bedeutet für Sie diese Auszeichnung? Es scheint ja zu bestätigen, dass der Prophet im eigenen Land nichts gilt?
Ufer: Es schafft ein gewisses Renommee. Unter Kollegen und in der "Szene". Auch die Kommunen nehmen uns wahr, weil sie daran erkennen, dass das Büro fähig ist, so ein großes Projekt zu stemmen.
Baehr: Es zeigt auch, dass wir gut zusammenarbeiten, dass wir zusammenwachsen können.
SZ: Welche Wünsche haben Sie für Starnberg?
Ufer: Dass nach vielen anderen Entwicklungen in Starnberg die Seeanbindung wirklich den großen Wurf bringt, an dessen Wettbewerb wir gerne teilnehmen würden.
Baehr: Den größten Wunsch hatten wir mit dem Hotel im See, dessen städtebauliches Konzept wir in der Arbeitsgemeinschaft Delphin gemeinsam mit dem Architekt Walter Graber und seinem Büro OPLA entwickelt haben.
SZ: Aber das wird nicht kommen. Das ist vorbei.
Baehr: Das ist aus meiner Sicht für Starnberg extrem traurig. Starnberg hatte an dieser Lage die sehr große Chance, städtebaulich aufzutrumpfen und sich auch überregional adäquat zu präsentieren. Generell hätte sich die Stadt mit dem Thema anders auseinander setzen müssen, um dort eine Chance für eine richtige Stadtentwicklung an diesem wichtigen Standort zu kreieren. Das jetzt geplante Volumen ist ja fast dreimal so groß wie das Gebäude der Kreissparkasse. Das strahlt natürlich auf die Seeanbindung aus, so dass auch dort im Zweifelsfall massiver gebaut wird.
SZ: Sie glauben also, dass die Stadt weiterhin vom See abgeschnitten bleibt?
Baehr: Das Bauvolumen des Hotels hat noch keiner gesehen; es existiert weder in einem Stadtmodell noch gibt es ein Phantom-Gerüst vor Ort. Es wird allen erst bewusst werden, wenn es in Beton gegossen dort steht.
Ufer: Und wenn es dann steht, kann ich nicht sagen, hinter dem Hotel mache ich wieder eine Grünfläche. In allen anderen Städten haben wir eine breite großzügige Uferzone und dann kommen die Häuser. Hier steht zu befürchten, dass der See ähnlich wie der Tegernsee behandelt wird, wo Baukörper an Baukörper addiert wurden. Das Hotel wird weitere Großbauten nach sich ziehen.
Baehr: Das Stadtbild kann durch dieses Volumen kaum fein bearbeitet werden. Die Sensibilität mit der Uferzone fehlt völlig.
SZ: Was ist für Sie beispielhaft in Starnberg?
Ufer: Als allgemeine Planung der Rahmenplan Innenstadt, als Gebäude das Landratsamt. Das stellt eine Harmonisierung zwischen Landschaft und Baukörper dar. Aber das Landratsamt hat ein Bauvolumen, da lächelt der Hotelbetreiber müde. Das ist für ihn höchstens eine Frühstückspension. Ich würde aber die Hoffnung nicht aufgeben, dass im Wettbewerb Seeanbindung die eine oder andere so gute Idee entsteht, dass sich auch der Stadtrat überzeugen lässt, und nicht nur die Kriterien Zeit- und Geldknappheit das Sagen haben. Der Stadtrat hätte geschlossen und mutig gegen Finanzminister Faltlhauser Position beziehen und Farbe bekennen müssen. Nicht unbedingt für unseren Entwurf, aber für eine striktere Einhaltung der städtebaulichen Vorgaben.
SZ: Aber aus einem Grundstück die maximale Verwertung herauszuholen, das ist doch heute Usus, gerade in attraktiven Gegenden.
Baehr: Bei unserem Hotel im See haben wir nicht so groß geklotzt, und dennoch war die Hotelgruppe Kempinski als Betreiber und auch ein Investor begeistert.
Ufer: Man muss auch gerechterweise sagen, dass wir das Bauland in den See vergrößert hätten, allerdings mit einer großzügigen Durchgrünung an Land und einer Öffnung für die Bevölkerung in einem Stadtteil direkt am Wasser.
SZ: Aber wie gehen Sie mit diesem Druck als Architekten um?
Ufer: Unser Thalkirchner Entwurf war nicht der mit der höchsten Geschossflächenzahl.
SZ: Traut man sich in München mehr zu?
Ufer: Ich höre immer wieder von Investoren - in München fällt ein Drittel eines neu ausgewiesenen Baulandes an die Stadt -, an sich würde diese Rechnung vor Gericht nicht haltbar sein, aber keiner klagt, weil immer noch genügend mit dem verbleibenden Teil verdient wird. Es passiert nichts, wenn eine Stadt sich nicht eine klare Leitlinie gibt. Auch wenn z. B. im Bereich Baumschutz mit der Verordnung eine klare und gute Linie existiert, müsste Starnberg und auch manch andere Kommune allgemein mutiger werden.
SZ: Als Architekt steht man ständig in einem Spannungsfeld aus Wunsch und Möglichkeit. Wie sehr leidet der Künstler in Ihnen?
Ufer: Es ist eine Gratwanderung aus dem Künstler in mir, der eben etwas Schönes, einen Gartentraum schaffen möchte, der aber auch den finanziellen und gestalterischen Ideen eines Bauherrn nachkommen muss. Im Endeffekt sage ich zu den Bauherren: Ihr müsst in eurem Garten glücklich sein, nicht ich. Es gibt natürlich Schmerzgrenzen, wo ich nicht drübergehe.
Baehr: Ich hätte ein irres Projekt machen können in Aspen, Colorado. Der Bauherr wollte auf einem riesigen Grundstück sieben Villen reinsetzen. Ich plante nach meinem Stil - also keine Türmchen und Erkerchen. Ich bekam den Auftrag nicht. Ich habe da schon meine Ideale und stehe zu denen auch. Verbiegen will ich mich nicht, nur so können aus Bauprojekten auch Freundschaften hervorgehen, wenn alle Beteiligten wirklich zufrieden sind.
Ufer: Das ist für mich auch das Wesentliche: Einerseits künstlerisch kreativ zu sein und andererseits für Menschen zu planen, also im Endeffekt auch Dienstleister zu sein. Jeder hat andere Vorstellungen und Bedürfnisse. Es gibt nicht das absolute Ideal. Können Sie damit leben? heißt die Frage. Kann er es nicht, oder kann ich es nicht, dann ist es eine Entscheidung ohne Reue.
Interview: Wolfgang Prochaska